Der Politikthread

Cycrow

Cyt für Kantholz
Werde auf jeden fall öfter reinhören.
Hab jetzt mit diesen beiden letzten Folgen angefangen (thematisch waren die einfach super interessant).

@Zimtzicke Hast du vllt noch nen Tip für ne Folge die man unbedingt nachholen sollte?
 
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Zimtzicke

Mitglied
Warum? Weil es nur eine Wahrheit gibt? Er ist Philosoph, kein Politiker.

Der Krieg könnte vielleicht schon beendet sein und ich wette, am Ende des Tages wird das Ergebnis am Verhandlungstisch genauso sein wie es vor ein paar Wochen hätte sein können. Nur mit vielen Toten weniger.

Und das ist mMn ein legitimer Standpunkt, den man zumindest nicht verwerflich finden sollte.
 

Cycrow

Cyt für Kantholz
Zum Thema schwerer Waffenlieferung habe keine feste Meinung (bezüglich ob das langfristig in größeren Dimensionen gedacht richtig oder falsch ist) und ich bin froh, dass ich das nicht entscheiden muss. Richtig ist aber auch, dass die Ukraine ein Recht auf Selbstverteidigung hat und auch selbst entscheiden darf wann und unter welchen Bedingungen sie bereit ist sich mit Putin an den Verhandlungstisch zu setzen. Zu hoffen ist natürlich, dass ein wie auch immer ausgehandelter Waffen- bzw. Kriegsstillstand ASAP gefunden werden kann. Es kann und darf natürlich nicht das Ziel werden diesen Krieg aufgrund minimal erhoffter Geländegewinne (oder einfach nur weil man den Gegenüber ausbluten lassen möchte) auf Jahre weiter laufen zu lassen.

Und wir müssen natürlich immer wieder prüfen ob die von uns geschickten schweren Waffen noch ein konkretes Ziel verfolgen oder irgendwann nur noch ausschließlich zum Blutvergießen eingesetzt werden.
 
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BitByter

#Pointenerklärer
Warum? Weil es nur eine Wahrheit gibt? Er ist Philosoph, kein Politiker.

Der Krieg könnte vielleicht schon beendet sein und ich wette, am Ende des Tages wird das Ergebnis am Verhandlungstisch genauso sein wie es vor ein paar Wochen hätte sein können. Nur mit vielen Toten weniger.

Und das ist mMn ein legitimer Standpunkt, den man zumindest nicht verwerflich finden sollte.
Weil er genauso wie seine Kollegen das Interesse der Ukraine vollkommen außer acht lässt. Er will quasi über deren Kopf hinweg eine Entscheidung.

Das ist nur die Kurzform. Das ist auf so vielen Ebenen falsch und naiv, das ist einfach nicht zu fassen.
 

Zimtzicke

Mitglied
Ich hab gestern sehr lange mit einem Soldaten über dieses Thema gesprochen.

Mir ist schon bewusst, was du da ansprichst.

Am Ende des Tages wird aber selbst die Ukraine wissen, wie es irgendwann „enden“ wird.

Sollen sie alle mal machen. Unfassbar viel Geld wird in diesen Krieg und in Wiederaufbau fliessen. Tausende Menschen werden noch sterben. Und am Ende des Tages wird der Donbass russisches Gebiet sein.
 

BitByter

#Pointenerklärer
Dann sind wir offensichtlich vollkommen anderer Meinung. Ich sehe keine Anzeichen dafür, dass es Putin reichen würde den donbass bekommen. Seine Pläne waren von Anfang an andere und es wurde oft genug davon gesprochen, dass die Pläne nicht geändert wurden.
Aus meiner Sicht kämpft die Ukraine um ihr eigenes überleben als unabhängiger Staat. Und wer weiß was passiert, sollte Putin diesen Kampf gewinnen.
 

Zimtzicke

Mitglied
Gut, dann sehen wir die militärische Strategie anders. Die Ukraine als gesamtes Land wurde von Putin längst aufgegeben.
 

Zimtzicke

Mitglied
Putin hat sich anfänglich offensichtlich geirrt, dass er die ganze Ukraine quasi im Vorbeimarsch einnehmen kann. Aber er ist kein Idiot.

Die aktuellen Kampfhandlungen zielen auf den Donbass, in z.B. Kiev kann fast normal gelebt werden.

Putin wird auch gemerkt haben, wie der Westen reagiert hat, was getan wurde, was geliefert wurde. Daher sind weitere Konflikte abseits der Ukraine Stand jetzt auch sehr unwahrscheinlich.

Fakt ist, die Ukraine wird Russland nicht „besiegen“ können. Und Russland wird die Ukraine nicht einnehmen können. Daher wird es irgendwann einen Waffenstillstand am Verhandlungstisch geben. Selenskyj wird da nicht ohne Verluste rauskommen.
 

BitByter

#Pointenerklärer
aktuell halte ich das eher für wunschdenken. hör dir lukaschenko an, der anfängt auf die trommel zu hauen und posaunt, dass es keinen unterschied zwischen der belarussischen und russischen armee gibt. falls der sich einmischt haben die ukrainer wieder ganz andere probleme.

auch sehe ich keine einsicht bei putin, nur weil sich die russen jetzt auf luhansk und donbass konzentrieren. sie wollten eine landverbindung zur krim. die haben sie jetzt. die einnahme von luhansk und donbass gibt ihnen auch weitere strategische möglichkeit. sollten sie bis odessa kommen umso mehr.

ich bin wahrlich kein fachmann, aber was in der urkaine passiert und was putin sagt hat nichts mit ein paar landgewinnen zu tun. er spricht der ukraine die daseinsberichtigung ab und ob er sich ernsthaft damit zufrieden gibt einen teil dieses landes unter kontrolle gebracht zu haben ist zumindest für mich mehr als fraglich. ich denke dieser krieg wird noch lange dauern. putin wird nicht einlenken und die ukrainer werden (imo nachvollziehbarerweise) nicht bereit sein ihre ansprüche auf ihr staatsgebiet aufzugeben. auch die nato hat sich in ihrerem neuesten strategiepapier eindeutig positioniert und da ist nicht mehr viel von diplomatie gegenüber putin-russland zu lesen.

aus diesem grund (und weil ich es grade gelesen habe @Cycrow ) müssen wir auch nicht darüber nachdenken waffen an die ukraine zu liefern. das ist aus meiner sicht eine selbstvertständlichkeit. sie ist ein unabhängiges demokratisches land, welches um sein überleben kämpft und kämpfen will. ohne waffen ist das nicht möglich. solange wir ihnen die möglichkeit geben können sich zu verteidigen und sie danach fragen sollten wir das auch tun. da brauchen wir uns auch keine gedanken über mögliche todesopfer machen. das ist eine entscheidung, die allein bei der ukraine liegt. und wir alle sollten froh und dankbar sein, dass sie sich den russen in den weg stellen. ich teile die ansicht, dass sie dort auch für uns kämpfen. ich halte es auch nicht für abwegig, dass die baltischen staaten als nächstes angegriffen worden wären, hätte putin schnelle und einfache erfolge gehabt.
 

Cycrow

Cyt für Kantholz
aus diesem grund (und weil ich es grade gelesen habe @Cycrow ) müssen wir auch nicht darüber nachdenken waffen an die ukraine zu liefern. das ist aus meiner sicht eine selbstvertständlichkeit. sie ist ein unabhängiges demokratisches land, welches um sein überleben kämpft und kämpfen will. ohne waffen ist das nicht möglich. solange wir ihnen die möglichkeit geben können sich zu verteidigen und sie danach fragen sollten wir das auch tun. da brauchen wir uns auch keine gedanken über mögliche todesopfer machen. das ist eine entscheidung, die allein bei der ukraine liegt. und wir alle sollten froh und dankbar sein, dass sie sich den russen in den weg stellen. ich teile die ansicht, dass sie dort auch für uns kämpfen. ich halte es auch nicht für abwegig, dass die baltischen staaten als nächstes angegriffen worden wären, hätte putin schnelle und einfache erfolge gehabt.

Natürlich, da bin ich im Grunde bei dir.
Aber ich denke schon, dass wir uns den Verlauf und die Lage vor Ort immer wieder genau anschauen sollten. Welches realistische Ziel lässt sich mit Waffenlieferungen (auch der schweren) noch verfolgen? Ziel in diesem Konflikt ist natürlich die effektive Verteidigung der Ukraine vor dem Aggressor und im besten fall die Rückeroberung besetzter Ziele oder das Zurückdrängen russischer Truppen. Schwieriger wird es, wenn aus diesem Konflikt ein langanhaltender Fleischwolf wird der keinerlei Ziele mehr kennt, sondern nur noch ein Meer aus Schutt, Blut und Hunger in der Welt.

Was aber nicht heißen soll, dass man bei solch einem Szenario, die Ukraine durch ausbleiben weiterer Waffenlieferungen zum Aufgeben bewegen soll. Sondern die diplomatischen Kanäle verstärkt in Richtung des Verhandlungstisch zu lenken, vielleicht auch dazu drängen muss (auch wenn wir uns diese Niederlage nicht leisten dürfen/wollen). Und ja, natürlich obliegt es der Ukraine darüber zu entscheiden.
 
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Cycrow

Cyt für Kantholz
Was nicht sein darf und was realistisch rauszuholen ist sind natürlich zwei paar Schuhe.

Edit: Und natürlich hängt auch vieles davon ab ob Putin am Verhandlungstisch überhaupt zu einem realistischen Friedensvertrag (wenn auch fragil und auf Jahre für Sprengstoff sorgen wird) bereit ist.
 
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Zimtzicke

Mitglied

Es wäre schon mal hilfreich, wenn man nicht mit falschen Worten um sich schmeisst. In der Ukraine gibt es immernoch keinen Vernichtungskrieg. Dort findet auch kein Genozid/Völkermord statt.


Und da reden wir nur von einsatzbereitem Material. Putin hat zigtausende ältere T-Panzer, die einsatzbereit gemacht werden könn(t)en. Plus eine funktionierende Luftwaffe, die sich quasi noch garnicht eingemischt hat. Plus, plus, plus...
 
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BitByter

#Pointenerklärer
ich habe bisher keinen hitler-vergleich gezogen und werde das auch nicht. aber nicht von vernichtungskrieg zu sprechen, wenn alles was die russen einnehmen vollständig zerstörte städte sind und deren zielkoordinaten auf krankenhäuser, schulen oder markierte zufluchtsorte von zivilisten zeigen kann man imo mindestens mal diskutieren.
 
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Zimtzicke

Mitglied
Ein Vernichtungskrieg ist ein Krieg, dessen Ziel die vollständige Vernichtung eines Staates, eines Volkes oder einer Volksgruppe und die Auslöschung dieser soziopolitischen Entität durch die massenhafte Ermordung der Bevölkerung oder die Zerstörung ihrer Lebensgrundlage ist.

Davon kann keine Rede sein.