Der Politikthread

[nofix]

Hunger in Gaza: „Es ist nichts mehr da, was wir verteilen können.“

Neun von zehn Palästinensern haben nicht genug zu essen. Nun kommen erstmals wieder LKWs mit Hilfsgütern über die Grenze – und mit ihnen ein neues israelisches Hilfskonzept, vor dem Experten warnen.

www.sueddeutsche.de

Etwa 244 000 Menschen schweben in unmittelbarer Lebensgefahr. Es sind etwa doppelt so viele wie noch im vergangenen Oktober. Bereits damals warnten Hilfsorganisationen vor einer größeren Hungersnot.

224.000 Menschen sind akut vom Hungertod bedroht. Alter Falter, das ist absolut mit nichts zu rechtfertigen. Ich weiß gar nicht was ich dazu noch schreiben soll...

 

[Cannibalpinhead]

Was will man auch schreiben... das was man dazu sagen müsste macht einen ja zum unter umständen zu einen Antisemiten.

Ich hab ja lang über die dummen Sprüche ala "Man darf in Deutschland nichts mehr sagen" lächeln müssen... aber ich ertappe mich immer mehr dabei dass ich in Gesprächen über den nahen Osten dazu neige lieber nichts zu sagen...

 

[Dr.Acula]

Was will man auch schreiben... das was man dazu sagen müsste macht einen ja zum unter umständen zu einen Antisemiten.

Ich hab ja lang über die dummen Sprüche ala "Man darf in Deutschland nichts mehr sagen" lächeln müssen... aber ich ertappe mich immer mehr dabei dass ich in Gesprächen über den nahen Osten dazu neige lieber nichts zu sagen...

Mmh, als so schlimm kann ich es in meinem Umfeld jedenfalls nicht wahrnehmen, aber das ist natürlich rein objektiv. Meine Arbeitskollegin ist zB extrem pro Palestina. Die findet es absolut grausam, was da abgeht und auch der 7, Oktober legitimiert das in keinster Weise. Ich würde sie aber nie als Antisemitin bezeichnen, denn sie wünscht sich ja nicht den Tod aller Juden, oder dass der Staat Israel aufhört zu existieren, sondern nur, dass Israel aufhört die Palestinenser auszurotten.

Ich hatte zu Beginn des Konflikts noch starke Sympathien für Israel. Welcher Staat würde groß anders reagieren, bei so einem Massaker. Aber der Wunsch, sich selbst zu schützen wurde mMn pervertiert. Es geht nicht mehr darum sich zu schützen, oder die Geiseln zu befreien, sondern einfach nur darum soviele Palestinenser wie möglich zu töten, sie zu vertreiben und selbst die Kontrolle über Palestina zu erhalten. Das ist ein imperialistischer Krieg, der aufs Schärfste verurteilt gehört. Damit spricht man Israel nicht sein Existenzrecht ab, aber der isrealischen Führung. Diese gehört abgesetzt und durch Neuwahlen ersetzt. Ob das allerdings ein Ende des Krieges bedeuten würde, kann ich nicht einschätzen, da ich die politischen Ströhmungen in Isreal nicht wirklich kenne.

 

[BitByter]

solange wir in deutschland für das was wir sagen nicht weggesperrt werden, gibt es keinen grund den mythos "man dürfe nichts mehr sagen" in irgendeiner art und weise zu füttern. wenn menschen andere meinungen haben und einen damit konfrontieren, hat das nichts mit einem verbot der eigenen sprache zu tun. auch wenn einem das nicht gefällt. und ich persönlich halte das für ziemlich gefährlich, diesen narrativ zu bedienen.

 

[Hana-Bi]

Das letzte mal als ich ins Strafgesetzbuch geschaut habe, war Antisemitismus (zu Recht) unter Strafe gestellt.

Jetzt wirfst du ja immer auch mit dieser Antisemitismuskeule um dich. Von daher kann ich dich da jetzt nicht verstehen. Man darf in Deutschland Israel nicht ohne Gefahr für das abscheuliche Vorgehen in Gaza und die jahrelange völkerrechtswidrige Expansion im Westjordanland kritisieren.

Bestes Beispiel ist doch der Lobotomierer der im Spiegel seine Hasspredigen schreiben darf und quasi alles was gegen Israel ist als Antisemitismus abtut.

Meinung: Kolumne: Wie man Hass enttarnt - Antisemitismus erkennen für Anfänger

Juden hassen? Das will in Deutschland natürlich niemand. Trotzdem tun es sehr viele. Auch, weil es so attraktive Möglichkeiten gibt, den eigenen Antisemitismus zu verstecken.

www.spiegel.de

Und das ein Völkermord bereits seit dem 9.10.2023 an der palästinensischen Bevölkerung verübt wird, darf man halt auch nicht sagen, weil wir ja sonst mal wieder Teil einer solchen dunklen Geschichte sind, von der wir dann irgendwann unseren Enkeln erzählen, das haben wir alles nicht gewusst, das konnte man nicht wissen, etc. bla bla

Liveblog zu Nahost: ++ Herzog: Seit Holocaust noch nie so viele Tote ++

Israels Präsident Herzog fordert internationale Unterstützung und erinnert an den Holocaust. Die Lufthansa-Gruppe hat alle regulären Flüge ihrer Airlines von und nach Tel Aviv ausgesetzt. Alle Entwicklungen im Liveblog zum Nachlesen.

www.tagesschau.de

Extermination and Acts of Genocide

In the 179-page report, “Extermination and Acts of Genocide: Israel Deliberately Depriving Palestinians in Gaza of Water,” Human Rights Watch found that Israeli authorities have intentionally deprived Palestinians in Gaza of access to safe water for drinking and sanitation needed for basic human...

www.hrw.org

Israel hatte zuvor angekündigt, den Gazastreifen von jeglicher Versorgung abzuschneiden. Die Regierung ordnete die "vollständige Belagerung" des dicht besiedelten Palästinensergebiets an. Dort werde es "keinen Strom, keine Lebensmittel, kein Wasser, kein Gas" mehr geben, sagte Israels Verteidigungsminister Joav Gallant.

 

[BitByter]

Das letzte mal als ich ins Strafgesetzbuch geschaut habe, war Antisemitismus (zu Recht) unter Strafe gestellt.

Jetzt wirfst du ja immer auch mit dieser Antisemitismuskeule um dich. Von daher kann ich dich da jetzt nicht verstehen. Man darf in Deutschland Israel nicht ohne Gefahr für das abscheuliche Vorgehen in Gaza und die jahrelange völkerrechtswidrige Expansion im Westjordanland kritisieren.

Bestes Beispiel ist doch der Lobotomierer der im Spiegel seine Hasspredigen schreiben darf und quasi alles was gegen Israel ist als Antisemitismus abtut.

Meinung: Kolumne: Wie man Hass enttarnt - Antisemitismus erkennen für Anfänger

Juden hassen? Das will in Deutschland natürlich niemand. Trotzdem tun es sehr viele. Auch, weil es so attraktive Möglichkeiten gibt, den eigenen Antisemitismus zu verstecken.

www.spiegel.de

Und das ein Völkermord bereits seit dem 9.10.2023 an der palästinensischen Bevölkerung verübt wird, darf man halt auch nicht sagen, weil wir ja sonst mal wieder Teil einer solchen dunklen Geschichte sind, von der wir dann irgendwann unseren Enkeln erzählen, das haben wir alles nicht gewusst, das konnte man nicht wissen, etc. bla bla

Liveblog zu Nahost: ++ Herzog: Seit Holocaust noch nie so viele Tote ++

Israels Präsident Herzog fordert internationale Unterstützung und erinnert an den Holocaust. Die Lufthansa-Gruppe hat alle regulären Flüge ihrer Airlines von und nach Tel Aviv ausgesetzt. Alle Entwicklungen im Liveblog zum Nachlesen.

www.tagesschau.de

Extermination and Acts of Genocide

In the 179-page report, “Extermination and Acts of Genocide: Israel Deliberately Depriving Palestinians in Gaza of Water,” Human Rights Watch found that Israeli authorities have intentionally deprived Palestinians in Gaza of access to safe water for drinking and sanitation needed for basic human...

www.hrw.org

sprichst du mich an? ich wüsste nicht, dass ich irgendwem mal antisemitismus vorgworfen hätte. von "immer" mal ganz zu schweigen. falls du da ein beispiel hast, lass es mich gerne wissen.

und ich wiederhole es gerne nochmal: "nicht sagen dürfen" heißt, dass man juristische konsequenzen zu befürchten hat. nur weil irgendwer irgendwo schreibt, dass kritik an israel antisemitismus ist, heißt das nicht, dass man deswegen ins gefängnis geht. ich habe bisher jedenfalls nicht mitbekommen, dass deutsche gerichte kritik am israelischen vorgehen und am staat israel mit antisemitismus gleichsetzen und demgemäß personen verurteilt haben. auch hier wäre ich für ein beispiel dankbar.

 

[Hana-Bi]

Du hast ja im Discord Kritik an Israel bspw. so ausgelegt: Hamas gut, Hisbollah gut, Israel böse…

Und wie du nicht verstehen willst, dass man in Deutschland als links orientierter, pro Menschenrechte und Menschlichkeit eingestellter Mensch nicht unbedingt gerne als Antisemit angesehen werden möchte und als solcher bezeichnet werden will, sollte doch klar sein. Deshalb lieber hier die Fresse halten, weil eben die Auswirkungen auf der Arbeit oder Öffentlichkeit nicht absehbar sind.

 

[BitByter]

Du hast ja im Discord Kritik an Israel bspw. so ausgelegt: Hamas gut, Hisbollah gut, Israel böse…

oha... mal abgesehen davon, dass das hart, hart vereinfacht ist (so hart, dass das imo an der realität vorbei geht), ist das immer noch kein vorwurf des antisemitismus.......

 

[Hana-Bi]

Eine Pro Hamas Haltung würde ich schon als Antisemitismus ansehen, aber egal.

 

[Mingo]

solange wir in deutschland für das was wir sagen nicht weggesperrt werden, gibt es keinen grund den mythos "man dürfe nichts mehr sagen" in irgendeiner art und weise zu füttern.

Weggesperrt wird man vielleicht nicht, aber Konsequenzen muss man durchaus fürchten.
Möglicherweise wird man von Festivals ausgeladen, weil man sich eindeutig Pro-Palästina positioniert. Möglicherweise darf man als weltweit angesehene jüdische Philosophin eine Gastprofessor nicht antreten, weil man Konsequenzen für Israel fordert. Eventuell ist man auch eskalierender Polizeigewalt ausgesetzt, wenn man an einer Pro-Palästina-Demo teilnimmt.
Und das sind keine Einzelfälle, es wurden in den letzten Monaten zahlreiche Künstler*innen ausgeladen aufgrund ihrer Haltung in Bezug auf Gaza/Palästina und das israelische Vorgehen.
Im wissenschaftlichen Kontext ist es geradezu absurd, wie rigoros in Deutschland ein Diskurs über die Lage in und um Gaza verunmöglicht wird.
Und mit eskalierender Polizeigewalt muss man quasi auf jeder pro-palästinensischen Kundgebung rechnen.

Wer im Gespräch mit "Man darf in Deutschland ja gar nichts mehr sagen..." beginnt ist in den allermeisten Fällen zwar weiterhin ein Idiot, aber differenziert betrachtet ist an der Sache in Bezug auf Gaza und Israel leider schon was dran.

 

[BitByter]

ist schon witzig wie auf einmal etwas gilt, wenn man selbst betroffen ist, während man den rechten etwas anderes erzählt.

 

[Mingo]

Äpfel und Birnen.

edit:
Kristin Helberg über Palästina-Proteste: „Die Meinungsfreiheit wird wie selten zuvor eingeschränkt“

"Die palästinasolidarische Bewegung hat den Eindruck, dass sie von Anfang an nicht in dem Maße ihre Meinung äußern und den Krieg in Gaza kritisieren konnte, wie das in einem anderen politischen Kontext möglich wäre. Das hat damit zu tun, dass von politischer Seite eine Interpretation der Staatsräson zugrunde gelegt wird, die sich auf verschiedene Rechtsbereiche auswirkt – auf das Versammlungsrecht, die Meinungsfreiheit, auch auf Hochschul- und Migrationsrecht. Anfangs wurde das Versammlungsrecht massiv eingeschränkt, mancherorts wurden Demonstrationen verboten, inzwischen werden sie mit starken Auflagen versehen, die dann von der Polizei durchgesetzt werden müssen. Die Meinungsfreiheit wird wie selten zuvor eingeschränkt, weil bestimmte Parolen oder Begriffe von der Politik als Hamas-Kennzeichen oder antisemitische Äußerung deklariert werden, obwohl ihre Verwendung im jeweiligen Kontext betrachtet werden muss und sie nicht als pauschal antisemitisch zu bewerten sind."
[...]
"Im Falle von Israel und Palästina beruft sich die Politik auf die deutsche Staatsräson, die aber kein juristisches Konzept ist und auch nicht im Grundgesetz steht und deshalb unterschiedlich interpretiert werden kann. Aktuell wird das Bekenntnis zur Sicherheit Israels nicht als Solidarität mit den Menschen in Israel ausgelegt, sondern im Sinne einer Unterstützung des Regierungshandelns und des militärischen Vorgehens in Gaza. Dadurch werden Begriffe oder Parolen verboten, die eigentlich unter die Meinungsfreiheit fallen. Wer zum Beispiel ein Ende des Genozids in Gaza fordert, kann Schwierigkeiten bekommen, weil allein die Verwendung des Begriffs Genozid im Zusammenhang mit Israel als problematisch gilt. Dabei ist es ein Begriff des Völkerrechts, es gib eine Genozidkonvention, auf deren Grundlage der IGH seit einem Jahr versucht, einen Genozid in Gaza zu verhindern, führende Holocaustforscher bezeichnen das israelische Vorgehen in Gaza inzwischen als genozidal. Ein Ende des Genozids zu fordern, mag deshalb eine scharf formulierte und für manche schwer erträgliche Forderung sein, ist aber von der Meinungsfreiheit gedeckt."

Beispielsweise.

 

[BitByter]

OK. Agree to disagree.

 

[Cannibalpinhead]

Wer im Gespräch mit "Man darf in Deutschland ja gar nichts mehr sagen..." beginnt ist in den allermeisten Fällen zwar weiterhin ein Idiot, aber differenziert betrachtet ist an der Sache in Bezug auf Gaza und Israel leider schon was dran.

"Im Falle von Israel und Palästina beruft sich die Politik auf die deutsche Staatsräson, die aber kein juristisches Konzept ist und auch nicht im Grundgesetz steht und deshalb unterschiedlich interpretiert werden kann. Aktuell wird das Bekenntnis zur Sicherheit Israels nicht als Solidarität mit den Menschen in Israel ausgelegt, sondern im Sinne einer Unterstützung des Regierungshandelns und des militärischen Vorgehens in Gaza. Dadurch werden Begriffe oder Parolen verboten, die eigentlich unter die Meinungsfreiheit fallen. Wer zum Beispiel ein Ende des Genozids in Gaza fordert, kann Schwierigkeiten bekommen, weil allein die Verwendung des Begriffs Genozid im Zusammenhang mit Israel als problematisch gilt. Dabei ist es ein Begriff des Völkerrechts, es gib eine Genozidkonvention, auf deren Grundlage der IGH seit einem Jahr versucht, einen Genozid in Gaza zu verhindern, führende Holocaustforscher bezeichnen das israelische Vorgehen in Gaza inzwischen als genozidal. Ein Ende des Genozids zu fordern, mag deshalb eine scharf formulierte und für manche schwer erträgliche Forderung sein, ist aber von der Meinungsfreiheit gedeckt."

Genau das meinte ich.

Wenn ich heute sage dass man Israel und ihren Genozid stoppen muss dann dauert es nicht lange bis der schräge Zirkelschluss kommt dass man das Israel das "Selbstverteidigungsrecht" abspricht, was bedeutet dass man das Existenzrecht von Israel abspricht, was einem zu einen felsenfesten Antisemiten macht.

Ganz zu schweigen dass es ja gar kein Genozid ist... das wäre eine Relativierung des Holocaust... und Israel ist eine Demokratie ist... und außerdem, Hitler vergessen? Wir Deutsche sollten da aber ganz entschieden den Mund halten... wir sind Täter und sollten in der Hinsicht ganz still sein... wir haben eine Pflicht gegenüber Israel... bla bla bla

So sind schon einige Unterhaltungen gelaufen die ich geführt habe. Und das passiert nicht nur im privaten so... auch öffentliche Diskussionen in den Medien laufen nach genau dem Muster ab.

 

[BitByter]

Und dann kommt die Polizei und sperrt dich weg? Oder sind da einfach nur Leute anderer Meinung als du und/oder ziehen die andere Schlüsse?

Ich sage ja nicht, dass die Recht haben, aber wer meint in Deutschland dürfe man nicht mehr "alles" sagen kann ja Mal in Russland versuchen Homosexuelle zu verteidigen oder einen neuen Präsidenten in Nordkorea fordern.

 

[Cannibalpinhead]

Und dann kommt die Polizei und sperrt dich weg?

Wenn ich diese Unterhaltung in der Öffentlichkeit führe? Joar... zumindest nicht unmöglich.
Die Latte für Volksverhetzung hängt bei den Thema nicht in unerreichbare Höhen. Eine Verhaftung bzw. eine Ermittlung ist da jetzt nicht unvorstellbar.

Aber nach wie vor... ich bin nicht der Meinung dass man in Deutschland nicht mehr frei sprechen darf... aber es kann eben auch deutliche Konsequenzen haben.
Da brauch ich gar nicht lange zu diskutieren, @Mingo hat das sehr gut auf den Punkt gebracht:

Weggesperrt wird man vielleicht nicht, aber Konsequenzen muss man durchaus fürchten.
Möglicherweise wird man von Festivals ausgeladen, weil man sich eindeutig Pro-Palästina positioniert. Möglicherweise darf man als weltweit angesehene jüdische Philosophin eine Gastprofessor nicht antreten, weil man Konsequenzen für Israel fordert. Eventuell ist man auch eskalierender Polizeigewalt ausgesetzt, wenn man an einer Pro-Palästina-Demo teilnimmt.
Und das sind keine Einzelfälle, es wurden in den letzten Monaten zahlreiche Künstler*innen ausgeladen aufgrund ihrer Haltung in Bezug auf Gaza/Palästina und das israelische Vorgehen.
Im wissenschaftlichen Kontext ist es geradezu absurd, wie rigoros in Deutschland ein Diskurs über die Lage in und um Gaza verunmöglicht wird.
Und mit eskalierender Polizeigewalt muss man quasi auf jeder pro-palästinensischen Kundgebung rechnen.

Wer im Gespräch mit "Man darf in Deutschland ja gar nichts mehr sagen..." beginnt ist in den allermeisten Fällen zwar weiterhin ein Idiot, aber differenziert betrachtet ist an der Sache in Bezug auf Gaza und Israel leider schon was dran.

 

[BitByter]

Wenn ich diese Unterhaltung in der Öffentlichkeit führe? Joar... zumindest nicht unmöglich.
Die Latte für Volksverhetzung hängt bei den Thema nicht in unerreichbare Höhen. Eine Verhaftung bzw. eine Ermittlung ist da jetzt nicht unvorstellbar.

okay, wow. gibt es dafür beispiele oder ist das nur so ein gefühl?

die beispiele von mingo sind halt beispiele. trotzdem können sich noch leute in deutsche talkshows setzen und genau das sagen. israel für ihr vorgehen kritisieren und sich für die palästinenser aussprechen. an unis gibt es einen haufen pro-palästinensicher proteste, da werden die studenten afaik auch nicht von der uni geschmissen. und welcher veranstalter dann wen und aus welchen gründen auslädt ist meist immer noch sache der veranstalter. ich muss deren meinung nicht teilen (und nur zur info: meist tue ich das nicht und halte es ebenfalls für falsch, die von mingo angesprochenen personen auszuladen), aber deren vorgehen sorgt (imo) noch lange nicht dafür, dass man in diesem land nicht mehr sagen dürfe, dass man israels wüten in gaza für genozid hält.

 

[Mingo]

Ich sage ja nicht, dass die Recht haben, aber wer meint in Deutschland dürfe man nicht mehr "alles" sagen kann ja Mal in Russland versuchen Homosexuelle zu verteidigen oder einen neuen Präsidenten in Nordkorea fordern.

Das ist doch ein recht dummer Vergleich.
Erstens, nur weil es wo anders um die Meinungsfreiheit noch schlechter bestellt ist, macht das doch nicht die im Vergleich kleinere Beschneidung der Meinungsfreiheit hierzulande Null und nichtig.
Zweitens gibt es eben einen Unterschied zwischen „man darf nicht alles sagen“ und „man darf nichts mehr sagen“. Das eine ist eine falsche Übertreibung, die andere Aussage hat eben – wie aufgezeigt – einen wahren Kern.

 

[BitByter]

Das ist doch ein recht dummer Vergleich.
Erstens, nur weil es wo anders um die Meinungsfreiheit noch schlechter bestellt ist, macht das doch nicht die im Vergleich kleinere Beschneidung der Meinungsfreiheit hierzulande Null und nichtig.
Zweitens gibt es eben einen Unterschied zwischen „man darf nicht alles sagen“ und „man darf nichts mehr sagen“. Das eine ist eine falsche Übertreibung, die andere Aussage hat eben – wie aufgezeigt – einen wahren Kern.

okay.

 

[Gerri]

ist jetzt aber auch nicht so als würde Israels Vorgehen keine Kritik hervorrufen